Georges Corm est ancien ministre libanais des Finances et Bertrand Badie est professeur à l’Institut d’études politiques de Paris.
La crise financière et économique de 2008 a secoué le pouvoir mondialisé, ses institutions, ainsi que les pouvoirs politiques en place. Les réformes en profondeur tardent malgré la « diplomatie du Club » ainsi qu’elle est incarnée par l’essor desG20 après les G8, car les systèmes démocratiques montrent une incapacité à se remettre en question d’une part, et les pays émergents s’affirment de plus en plus sur l’échiquier international d’autre part.
« Afrique Asie » a convié l’écrivain et ancien ministre libanais des Finances Georges Corm et le professeur à l’Institut d’études politiques de Paris Bertrand Badie à débattre de la crise actuelle, à l’occasion de la sortie de leur livre respectif, « Le nouveau gouvernement du monde » et « La fin du monde unique », tous deux parus aux éditions La Découverte.
Georges Corm, dans Le nouveau gouvernement du monde, vous écrivez ceci : « Au cours des trente dernières années, nous avons assisté au détournement de tous les grands principes des lumières et de la Révolution française au profit de la constitution d’un pouvoir mondialisé. La pratique de ce pouvoir bafoue de façon continue l’esprit des institutions démocratiques, pour n’en faire qu’un décor médiatique de mauvais goût qui asservit les esprits ». Cela nous paraît fort bien résumer le constat très limpide qui ressort de votre analyse.
Georges Corm – Les faits sont tranchants, ainsi que le constat qui ressort de l’étude des faits, des chiffres et statistiques, et de l’analyse de grands sociologues comme Baudrillard, d’économistes comme Galbraith, Joseph Stiglitz ou d’autres tels que les auteurs du rapport « Meadows »du Club de Rome, de René Dumont et de François Partant, sur lesquels je m’appuie. Toutes ces œuvres montrent les ravages que produit une société de consommation qui est entièrement dirigée par un groupe de personnes qui concentre entre ses mains un pouvoir qui est politique et économique à la fois. Ce qui fait que la démocratie est vidée de son sens.
Les espaces économiques sont déstructurés par ce qu’on a appelé la mondialisation. Moi, je préfère le terme globalisation économique qui commence par la conquête de l’Amérique par Christophe Colomb et qui connaît un apogée colonial au XIXe siècle, puis après la décolonisation, enfin la montée d’une nouvelle fièvre coloniale avec les événements de septembre 2001 et le déploiement de l’armée américaine dans tout le Moyen-Orient jusqu’à l’Afghanistan, appuyée par de nombreux contingents des armées européennes ; tout cela au nom de l’idéologie des droits de l’homme, de la société individualiste et consumériste… Ceci a été rendu possible par le fait que la pensée critique en général a été extrêmement marginalisée dans les grands médias et dans les institutions académiques. Cependant, elle résiste même aux États-Unis, en France et ailleurs, comme en Allemagne.
Je cite longuement en conclusion le grand philosophe allemand Jürgen Habermas qui exprime son pessimisme sur l’avenir de la démocratie parce qu’elle n’a plus d’ancrage territorial. Je propose au lecteur une analyse extrêmement froide dont les résultats apparaissent « véhéments » ou « excessifs » à tous ceux qui sont abreuvés quotidiennement par les grands médias du monde des récits des bienfaits de la mondialisation, des miracles qu’elle produirait, tel un conte d’Alice au pays des merveilles, concrétisé par l’apparition de tous ces milliardaires qui poussent comme des champignons dans le monde entier, qui possèdent les médias et les multinationales et qui font de la politique.
Ce n’est pas le monde de la morale et de l’éthique républicaine auquel j’adhère. Au cours de ma propre expérience ministérielle, j’ai beaucoup pratiqué les marges du pouvoir mondialisé qui est implacable. Maintenant, on nous dit que la Chine, le Brésil, l’Inde intègrent ce pouvoir mondialisé, qu’il y a donc une grande réforme de la gouvernance mondiale et que l’on accepte davantage de diversité, le pouvoir ne serait donc plus aussi concentré. Moi je dis non, car c’est une illusion. Il faut voir le mode de développement économique et social de ces nouveaux pays émergents qui ont intégré le G20. C’est le même désir de société de consommation et consumériste qui nous mène à la catastrophe écologique. Dans ce livre, j’essaie de mettre les pendules à l’heure.
Bertrand Badie, êtes-vous d’accord avec cette analyse ?
Bertrand Badie – Je suis d’accord sur beaucoup de ces symptômes qui sont réels et indiscutables. En même temps, ce pouvoir mondialisé n’est pas aussi performant qu’on pourrait le croire. D’un certain point de vue, le serpent se mord la queue, et le pouvoir annule le pouvoir. Nous entrons dans un monde où les dominants tendent à collectionner les échecs. Pensez que les États-Unis, érigés au rang de superpuissance et même d’hyperpuissance unique, n’ont pas gagné une guerre depuis 1945, excepté celle de Corée qui était à l’initiative d’une coalition multilatérale, comme d’ailleurs l’opération « Tempête du désert » en 1991. Si on regarde les performances politiques et militaires des États-Unis, elles sont plutôt en régression, tandis que leurs performances économiques sont de plus en plus affaiblies par un endettement incroyable et une dépendance de plus en plus forte à l’égard de la puissance chinoise ou d’autres créanciers. On constate que cette mondialisation devait avoir pour effet d’unifier le monde et aboutit en fait à ce que nous appelons, dans mon livre, « la fin d’un monde unique », c'est-à-dire à un éclatement et à des contradictions de plus en plus nombreuses. Cette dynamique totalitaire que vous décrivez est, par ailleurs, mise en échec par les émergents, même si c’est vrai qu’on essaie de les récupérer dans une gouvernance mondiale rafistolée, passant du G8 au G20. On remarque que ces émergents ont de plus en plus d’autonomie, et perturbent le système international. On s’aperçoit qu’ils sont eux-mêmes producteurs de contestations qui tendent à éroder les projets dominateurs.
Le système international dans sa complexité se fait rebelle sous des formes différentes. Ce que nous voyons actuellement montre que la mondialisation produit des conflits qui sont de moins en moins contrôlables et réductibles aux processus classiques de résolution des conflits ; on voit aussi proliférer des mouvements sociaux transnationaux de plus en plus nombreux, échappant à toute hégémonie.
En outre, cette mondialisation aurait pu s’organiser autrement : au sortir des deux conflits mondiaux, des projets de multilatéralisme ont commencé à se construire, qui ont été moqués, mis en échec, contournés et détournés et qui constituent toujours des alternatives crédibles à ce projet de captation par le plus fort. Ce multilatéralisme qui est mal en point sous bien de ses aspects continue pourtant et produit même ce qui est le meilleur de notre monde mondialisé, qui nous permet de voyager, communiquer et de consommer. Nous ne pourrions pas le faire sans les conventions internationales qui organisent autrement notre quotidien. Ce qui prouve bien que, dans la discrétion de cette gouvernance anonyme, lorsqu’on veut faire tourner ce monde autrement qu’à travers la domination que vous décrivez avec justesse et que vous condamnez avec pertinence, on y arrive quand même.
Ce pouvoir globalisé a été secoué par la crise financière et économique de 2008, sans déclencher pour autant de réformes massives, pourquoi ?
G. C. – Justement, il y a deux points à mettre en évidence en rebondissant sur ce qu’a dit Bertrand Badie. Certes, la dominance exclusive des États-Unis est terminée. Tout d’abord, le pouvoir, globalisé économiquement et mondialisé politiquement, commence à être partagé avec des Indiens, des Chinois, des Coréens et des Brésiliens… Mais je reviens à l’analyse de base, avec le fait que ces nouveaux pays réclament une part plus grande dans la gestion du pouvoir mondialisé. Ils sont en train de l’obtenir petit à petit, mais la forme de gestion du monde elle-même – et notamment la gestion économique, sociale et culturelle – n’est pas en train de changer. La déstructuration de l’espace continue, et ce que vous mentionnez est très juste, car cette globalisation économique provoque partout non seulement des conflits armés, mais également des replis identitaires qui alimentent les tensions et les conflits, d’autant que dans leurs formes extrêmes ils sont producteurs de groupes terroristes.
Ce n’est donc pas la répartition du pouvoir qui me préoccupe aujourd’hui, mais celui de son mode de fonctionnement, car un officiel chinois ou indien va parler le même langage quasi néolibéral, chacun de ces deux pays, avec sa spécificité, voulant atteindre le niveau de vie des États-Unis et c’est leur droit le plus strict tant que le modèle consumériste de développement n’est pas remis en cause à l’échelle mondiale. Tant que le pouvoir mondialisé continue d’être animé par la même idéologie, la multipolarité qu’il acquiert le renforce plutôt qu’elle ne l’affaiblit…
En second lieu, les affrontements qui ont lieu entre anciens pays industrialisés et nouveaux pays émergents restent très superficiels. Ainsi, en affirmant comme le font les États-Unis que la Chine est le plus gros pollueur de la planète et que c’est à elle de faire le plus de sacrifices, il n’est pas tenu compte de la différence de dimension démographique. Si vous répartissez les émissions de CO2 par tête d’habitant, un Chinois pollue en fait dix fois moins qu’un Américain. Ce sont donc des batailles de mauvaise foi qui ne vont pas au fond des problèmes quand on discute des grandes questions économiques dont dépend le sort de la planète.
Par ailleurs, les questions sécuritaires et du terrorisme sont une forme de diversion aux phénomènes de craquement mentionnés par Bertrand Badie et ces questions occupent une place démesurée au détriment de la réflexion socio-économique pour améliorer le sort de nombreux groupes sociaux, notamment ruraux, qui sont écrasés et de plus en plus marginalisés par la machine globalisatrice. Tout cela est ignoré au profit des bienfaits supposés de la globalisation.
La deuxième nuance que j’aimerai apporter est relative au développement des progrès techniques. Le progrès technique n’est pas dû à la globalisation. C’est la globalisation qui profite du progrès technique. Une des illusions qu’on entretient dans la littérature apologétique de la globalisation c’est qu’elle permettrait l’accélération du progrès technique. Or toutes les connaissances historiques montrent que des régimes économiques très différents, à des périodes très éloignées l’une de l’autre et dans diverses civilisations, ont pu produire de grandes avancées scientifiques et technologiques…
Il faut analyser les malaises dans leurs sources d’origine. La pensée néolibérale est extrêmement stérilisante et fanatique, et je montre dans mon livre qu’elle est l’envers des recettes marxistes : le même simplisme, la même vision appauvrissante de ce qu’est l’homme, réduit à n’être plus qu’un consommateur. Et là nous n’avançonsque lentement.
Bertrand Badie, vous dites dans votre livre que la crise de 2008 a disqualifié le modèle néolibéral.
B. B. – Oui, toute la contradiction est là. Le néo-libéralisme n’est réellement efficace et performant qu’à court terme. Ce système produit des rétributions dans le court terme et des dysfonctionnements à moyen et long terme… d’où ces phénomènes de « bulles » dont on parle tant et les crises qui en dérivent. De ce point de vue, la crise de 2008 révèle que le néolibéralisme nous mène à un monde privé de toutes capacités régulatrices durables. L’État tout seul dans une économie d’interdépendance ne peut pas faire grand-chose ; les constructions régionales qu’on avait imaginées comme étant l’élément régulateur des crises de la mondialisation déçoivent : on a vu comment l’Union européenne a eu tant de mal à faire face à ces crises et a donné naissance, à mesure qu’elles s’affirmaient, à un néonationalisme que plus personne n’est capable aujourd’hui d’endiguer ; les grandes institutions multilatérales ont été mises en hibernation. Du coup, on a inventé une régulation oligarchique, sous forme de diplomatie du Club (G8 et G20). Celle-ci fonctionne en excluant le faible, bien que ce soit la situation du plus faiblequi détermine bien souvent la stabilité ou l’instabilité du système.
Vous constatez également dans votre livre qu’il n’y a plus de modèle.
B. B. – Objectivement, il n’y a plus de modèle parce que le néolibéralisme ne se relèvera probablement pas de la crise d’aujourd’hui. On est pourtant loin de cette situation où tout le monde en serait conscient : si objectivement cette dogmatique a failli, elle demeure encore très forte politiquement et subjectivement.
G. C. – Je rejoins tout à fait ce constat. Toutefois, j’ai relevé dans l’analyse faite précédemment par Bertrand Badie des éléments d’optimisme permettant d’entrevoir la possibilité de changement positif. Sur ce point, mon sentiment est que la crise permet à ce pouvoir mondialisé qui est de nature néo-libérale, même si des Chinois dirigistes l’intègrent, de rebondir encore une fois vers plus de néolibéralisme en redonnant du pouvoir au Fonds monétaire international. Chaque fois que le G20 et le G8 ne savent pas quoi faire, ils disent que le FMI va étudier la question, alors que cette organisation si décriée, il n’y a pas si longtemps, n’a toujours pas été elle-même réformée. De plus, c’est scandaleux que les chefs d’État les plus puissants du monde ne sachent pas quoi faire dans tel ou tel domaine !
Je voudrais cependant faire un autre commentaire sur ce que Bertrand Badie vient de dire, à savoir que le néolibéralisme a donné des avantages à court terme à la collectivité, mais en fait dans les institutions néolibérales qui sont mises en œuvre partout, le jeu consiste à socialiser les pertes, par contre les profits, surtout de nature rentière, restent appropriés par une catégorie très restreinte de personnes, en particulier les grands spéculateurs qui ont développé une sphère financière qui n’a plus la fonction qu’elle avait, de stimulation de la production, car elle est devenue purement spéculative et détachée de la sphère de l’économie réelle.
B. B. – À mon avis, deux phénomènes se sont produits en 1989, qu’on n’a pas su analyser. Tout d’abord, on a décrit spontanément l’effondrement du mur de Berlin comme une victoire du camp occidental, traduit immédiatement en camp néolibéral, sur le socialisme et le marxisme, et on a présenté le néolibéralisme comme la seule formule possible pour organiser le nouvel ordre mondial. Une pensée unique s’est du même coup imposée, très unique, mais peu pensée… Deuxièmement, on a beaucoup trop rapidement confondu société et économie. On a cru que les sociétés n’existaient que par l’économie, et on a oublié la réalité de l’ordre social qui vient de beaucoup plus loin que le marché et qui a ses propres dynamiques.
L’attachement très profond que j’ai pour Durkheim s’explique par le fait qu’il nous montrait que la solidarité sociale nous renvoie à des mécanismes plus complexes que la loi de l’offre et la demande. On a justement fait l’impasse sur la richesse de la réalité sociale et sur cet autre aspect des relations internationales que sont les relations inter-sociales… Or nous assistons aujourd’hui, dans le monde, à la revanche du social sur l’économie, à la redécouverte de ces enjeux sociaux qui apparaissent soit dans la résistance contre la pauvreté ou la domination, soit dans ce sentiment d’humiliation qui devient un paramètre fondamental des rapports internationaux. La cause essentielle des conflits et des violences doit être trouvée dans l’humiliation, qui se construit sous l’effet d’un rapport inégal, d’une uniformité abusive, imputable au prêt-à-porter imposé par les plus puissants pour gouverner, échanger et commercer. Tout cela est remis aujourd’hui en question.
Comment donc réhabiliter le politique ?
G. C. – Réhabiliter le politique c’est retrouver une cohésion spatiale. Aujourd’hui, tous les États nationaux sont asservis, c’est la dictature des marchés, pour faire court. Où et comment retrouver des cohésions spatiales ? Est-ce au niveau de regroupements régionaux, comme l’UE très néolibérale, ou est-ce à une échelle plus réduite, à l’intérieur des États Nations existants ? Seul l’avenir le dira.
B. B. – À mon avis, pour éviter la reclassification des hommes entre ceux qui comptent et ceux qui ne comptent pas, entre une Afrique inutile, et une Europe porteuse, ou inventeur exclusif de l’universalité et des droits de l’homme, il faut à tout prix construire une vraie transversalité. Je crois que c’est là la seule chance d’échapper à cette inégalité structurante qui nous pend au nez, à cette diplomatie qui risque de se banaliser en pratique de discrimination, qui distingue entre ceux qui méritent d’être sauvés et ceux qui sont laissés pour compte de la mondialisation.
Je voudrais ajouter un point : je pense qu’il y a ici un atout pour les pays émergents, car ils incluent chez eux les deux mondes. Au Brésil, en Inde en Chine et ailleurs, vous avez une bourgeoisie qui regarde vers l’Ouest et une paysannerie ou une population urbaine récemment « dépaysannée »qui regarde vers le Sud.
G. C. Je suis d’accord, mais le pouvoir est entre les mains des bourgeoisies brésiliennes, chinoises, etc. Je m’interroge car j’ai assisté à des colloques avec des Chinois et des Indiens et ils ont le même langage néolibéral que leurs collègues d’Europe et des États-Unis, car ils sont parvenus par leur dynamisme technique et scientifique à profiter du mouvement de libéralisation des échanges.
Georges Corm, que répondez-vous à l’hypothèse d’un déclin continu de la puissance économique américaine ?
G. C. – Je ne crois pas beaucoup à cette hypothèse. Je sais que dans le monde arabe tout le monde en rêve, en disant que les États-Unis sont au bord du gouffre ou de l’effondrement. À mon avis, ce qui compte plus pour les États-Unis dans ses guerres, c’est de continuer à auto-réaliser les prédictions de chocs de civilisations de Huntington, de jouer du fondamentalisme islamique, de la confusion entre islam et terrorisme qui leur permettent de se maintenir militairement sur tous les continents. Sur le plan militaire, les États-Unis ont une formidable base arrière qui est l’Europe. Malgré leurs échecs partiels, ils sont omniprésents, car ils ont aussi l’avantage d’un système monétaire international où le dollar reste prépondérant et ils peuvent donc faire du déficit public et du déficit de commerce extérieur autant qu’ils veulent, sans les contraintes que la doctrine néolibérale impose aux autres pays… Moi, je crois que la puissance américaine est loin d’être entamée ou définitivement sur le déclin. Chez les Arabes ou chez certains Américains, il y a des vœux pieux. En revanche, je pense que le jour où l’Europe se détachera politiquement et économiquement des États-Unis, je deviendrai plus optimiste quant à un déclin de ces derniers, car l’Amérique serait alors ramenée à des proportions plus modestes.
Bertrand Badie, dans votre livre, vous qualifiez la situation actuelle en Europe de « néo-conservatisme mou », pourquoi ?
B. B. – L’Europe n’a jamais été si faible dans le système international depuis 1648. Cet affaiblissement se traduit par une pâle imitation de ce que les États-Unis avaient tenté de faire au début de ce millénaire à travers l’expérience néoconservatrice. Face à ses échecs, l’Europe répond en éliminant certes la social-démocratie, qui sort de plus en plus de son échiquier politique, mais aussi en asséchant son esprit d’analyse et de critique, en se refermant, en se repliant sur des identités mythiques. En outre, elle vit dans la douleur une crise sévère d’intégration, ce qui mène à une incertitude identitaire et elle prend même le risque d’afficher et d’épouser les rites et les dangers de la « révolution conservatrice ».